«Парламент должен быть местом для дискуссий»: политолог Михаил Кришталь о будущих выборах

Знают ли калининградцы, что осенью их ждут выборы в разные органы власти, различает ли молодежь Алиханова и Аминова, куда исчезает протестный электорат и есть ли сейчас в Госдуме оппозиционные партии — обо всем этом и многом другом «Новый Калининград» поговорил c доцентом БФУ им. И. Канта, политологом, кандидатом географических наук Михаилом Кришталем.

— Михаил Игоревич, в этом году жителям Калининграда предстоит пережить выборы в Госдуму, областное Заксобрание и в Горсовет. Как вы думаете, калининградцы вообще знают о том, что эти выборы будут?

— В Балтийском федеральном университете мы изучаем социально-политические настроения жителей Калининградской области, но именно электоральное поведение не иccледовали последние два, может быть, даже три года. Поэтому я скорее могу опираться на общероссийские данные, согласно им, порядка 3/4 населения, то есть чуть больше 70% россиян, не знают о предстоящих выборах. Но, безусловно, в связи с той медийной волной, которая будет ближе к дате выборов, эта узнаваемость и информированность будет расти. Но на сегодняшний день я предполагаю, что жители Калининградской области знают о предстоящих выборах не больше, чем остальные россияне.

— Жители России понимают разницу между Госдумой, Заксобранием, Горсоветом?

— Я бы сказал не столько о разнице, сколько о восприятии. Для политической психологии россиян в целом и калининградцев в частности свойственно пирамидальное восприятие власти. Можно сказать, иерархическое. То есть кто выше, тот важнее, тот эффективнее. Понятно, что на предстоящих в сентябре выборах мы не сможем толком различия в явке рассмотреть, потому что выборы все пройдут в один день. Но мы могли наблюдать ранее, что самая высокая явка фиксируется на президентских выборах, потому что в представлениях россиян президент — это самая вершина пирамиды власти. И уже всё, что ниже: региональный уровень, локальный, оно является менее важным в представлениях россиян. Чем выше уровень политической системы, тем больше власти, тем выше оценка значимости в сознании населения.

— Может, здесь ещё суть в том, что президента они видят, это конкретное лицо, конкретный человек. А здесь какие-то депутаты, неизвестные люди, которых, может, они видели раз по телевизору во время прошлых выборов пять лет назад?

— Безусловно, здесь влияет и медиаэффект. Но есть эффект персонификации. Такой пример приведу: кому больше, например, доверяют россияне: Мишустину или Правительству Российской Федерации? Они доверяют больше Мишустину. Потому что проще доверять какой-то конкретной личности, чем абстрактному институту в лице Правительства. Хотя, казалось бы, если логически мыслить, то тут практически дублирование происходит.

На восприятие влияет и то, насколько представлен политик в медиа, слышали про него или нет. Но вот, например, проводился опрос среди молодёжи 18-35 лет, и оказалось, что главу Калининграда, председателя горсовета Олега Аминова многие даже не знают. Поэтому они затруднились ответить относительно своего отношения к нему, не знают, кто это, что он делает.

— Молодёжь — это, наверное, вообще отдельная история, потому что у представителей молодого поколения сейчас совершенно не те каналы получения информации, как у взрослого населения...

— Согласен! В России четко прослеживаются возрастные различия в использовании средств массовой коммуникации. Но это не всегда сказывается на уровне доверия. Между прочим замечу, что уровень доверия к бывшему губернатору Антону Алиханову среди молодёжи был достаточно высокий.

— Наверное, это связано с тем, что он присутствовал в той же социальной сети, что и представители молодёжи?

— Да. И я, наверно, похвалю его специалистов по пиару и его имиджмейкеров, которые создавали такой позитивный образ, в том числе в молодёжной среде. Он старался встречаться с молодёжью, проводил какие-то молодёжные мероприятия. Поэтому среди молодого поколения уровень доверия к нему был достаточно высокий.

— Он ещё сам, в принципе, был достаточно молодой.

— Да, молодой, спортом занимается. Ну, чего греха таить, выглядит хорошо достаточно.

Экс-губернатор Калининградской области Антон Алиханов

— Я общалась с ним не раз. И замечу, что он никогда не отказывал, чтобы селфи с ним сделали, сфотографировались. Такой был очень доступный в этом плане — ходил по улицам пешком, без охраны. Люди просили сфотографироваться — фотографировался.

— Мне он в этой связи немного Георгия Валентиновича Босса напоминает. Он тоже, на моей памяти, когда я был еще студентом РГУ им. Канта, на гитаре играл для студентов и был не против сфотографироваться с ними.

— А для студента это важно, когда есть возможность с губернатором сфотографироваться?

— Не скажу за всех студентов. Но в те годы это было прикольно для молодёжи, я бы так сказал. Сейчас, с развитием социальных сетей, многие, по сути, создают в них свою виртуальную самопрезентацию и демонстрируют: «О, я сфотографировался с каким-то важным лицом».

Мы, более взрослые люди, сейчас понимаем, что, может быть, это не так важно. Но, может, и нет, потому что нас во многом представляют сейчас не по реальной жизни, а по той картинке, которую мы создаём в цифровой реальности.

— Давайте теперь попробуем в выборной тематике по полочкам всё разложить. У нас будут выборы в Госдуму. Может, какие-то опросы проводились, может, вы своё экспертное мнение выскажете — люди вообще понимают, в чём сейчас задача Госдумы?

— Начнем с того, что вообще должен представлять парламент... В абсолютно любом обществе существуют социальные расколы, которые строятся по каким-либо вопросам. Это может быть раскол между молодыми и пожилыми, между богатыми и бедными, между центром и периферией... Очень много вариантов, не буду продолжать. Так вот, на базе этих социальных расколов образуются политические расколы, то есть образуются политические партии, которые представляют интересы этих социальных групп населения с их убеждениями и с их интересами. Соответственно, социальные группы в соответствии со своими запросами голосуют за конкурирующие политические партии, образуется электоральный раскол. В парламенте партии должны быть отображением этих расколов по каким-то актуальным для населения проблемам.

Поэтому, если говорить, как должно быть, я считаю, что так. В парламенте может быть раскол между материалистами – постматериалистами, левыми – правыми и прочее-прочее. В каждой стране своя специфика. Поэтому парламент должен быть местом для дискуссий, компромиссов, коалиций.

— Так получилось, что, когда была ещё совсем молодым журналистом, студенткой 5-го курса, наблюдала «из первого ряда», что называется, как работает наша Госдума. Это был конец 90-х – начало 2000-х. Тогда ещё только формировалась политическая система, «Наш Дом — Россия» потом трансформировался постепенно в «Единую Россию»...

— «Наш Дом — Россия» Черномырдина в 1999 году избирался отдельно. Там также были «Единство» Шойгу, Карелина и Гурова, «Отечество — вся Россия» Лужкова. «Наш Дом — Россия» в итоге там прошёл только по одномандатным округам, получив несколько мест, пятипроцентный барьер они не прошли. И они сначала на первых порах даже сильно конкурировали друг с другом. Впоследствии, да, они объединились, и потом уже «Наш Дом — Россия» туда же влился, но изначально всё-таки, я бы сказал, «Единая Россия» возникла из «Единства».

— Да, конечно же, из «Единства». Просто я пропустила переходный этап трансформации, слияния нескольких партий. В те времена еще была КПРФ, ЛДПР... Сейчас эти же партии в парламенте сохраняют за собой представительство. Плюс «Справедливая Россия» и «Новые люди». Можно ли сказать, что это уже окончательно сформировавшаяся политическая система и эти партии и будут бороться за места в Госдуме на выборах?

— Есть все основания полагать, что у нас сохранится пять основных фракций в Государственной Думе. Хотя, если мы говорим про «Справедливую Россию», то у них есть шанс не пройти. То есть по опросам их поддержка сейчас на уровне прохождения в Государственную Думу, но те тенденции, которые сегодня происходят, играют не на их стороне. Сейчас, например, многие представители «Справедливой России» уходят — те, кто были из партии Прилепина «За правду». Сейчас пертурбации в руководстве. Представитель молодёжного крыла Анастасия Павлюченкова ушла из руководства партии. Она была таким, может быть, глотком свежего воздуха в этой партии. В преддверии выборов это, конечно, может сказаться негативно. Поэтому здесь основной вопрос: пройдут ли эсеры.

Пока что, если говорить по опросам, остальные четыре партии вполне спокойно проходят.

— То есть речь идёт о «Единой России», КПРФ, ЛДПР и «Новых людях»... «Новые люди» — они вообще что-то из себя представляют?

— Давайте скажем по 2021 году, по предыдущим выборам. По большому счёту, если спросить сегодня у значительной части людей, кого они знают из руководства, да вообще из членов партии... Не факт, что назовут. Нечаева, может быть, назовут. Даванкова. Тогда, в 2021 году, могли назвать Сардану Авксентьеву, бывшего мэра Якутска.

Но, в принципе, в значительной степени конкретные персоналии партии неизвестны широким слоям населения. Известны специалистам, может быть, но широким слоям населения — нет. В 2021 году был запрос у населения на новые лица. И, соответственно, политтехнологи, предвосхищая этот запрос, создали партию и назвали её «Новые люди».

— Получается, что «выстрелило» именно название?

— Скажу больше. 2007 год. «Справедливая Россия». У населения тогда был запрос на справедливость. Если мы будем даже сегодня опрашивать население о том, какая, образно, характеристика политика будет крайне важна, — я думаю, в топ-пяти будет справедливость. Хотя, казалось бы, это очень расплывчатое понятие. Что такое справедливость? У каждого будет понимание своё, наверное.

— Помню прекрасно историю с блоком «Родина», когда по телевизору крутили ролик, где Дмитрий Рогозин и Сергей Глазьев стояли в каком-то буфете и говорили: «Не люблю я олигархов» — «Не любишь — не ешь». Сейчас, уже спустя годы, понятно, что это была политтехнология. Можно ли сказать, что и название «Справедливая Россия», «Новые люди» — это всё политтехнологии?

— Я уверен в этом. «Родина» в 2003 году — тоже очень успешный был политтехнологический ход. Причём тогда же, если вспомнить повестку выборов, был арестован Михаил Борисович Ходорковский (признан в РФ иностранным агентом, внесён в перечень экстремистов и террористов), в медиа велась активная антиолигархическая политика. И они эту антигархическую волну очень хорошо в 2003 году возглавили. Плюс чеченский конфликт. Не хочу терминами разбрасываться, но социал-националистическая повестка, которая была актуальна на тот момент в России, активно ими использовалась. Причём Глазьев был ответственен больше за социалистическую повестку, Рогозин больше за националистическую. Их тема хорошо, скажем так, зашла на убеждения, на интересы, запросы населения того времени. Так же и «Справедливая Россия» и «Новые люди» стали в свое время ответом на запросы населения.

— Не так давно мы тоже наблюдали, как активно продвигалась тема с националистической повесткой, глава СК Бастрыкин брал под контроль дела против мигрантов. Кто её использует перед выборами? ЛДПР?

— ЛДПР — партия, которая традиционно с 1990-х годов использует националистическую риторику. Если же мы говорим про пятёрку партий, то так или иначе они все её используют. В том числе и «Новые люди», что, может быть, покажется странным.

— Это политтехнология или это искренне?

— По идее, политические партии должны представлять интересы широких слоёв населения. Если партии видят, что антимиграционная политика находит отклик среди широких слоёв, они, конечно, играют на этой площадке. «Новые люди» новенькие здесь, а ЛДПР уже ветераны. Поэтому тем же «Новым людям» на площадке, на которой уже давно играют жириновцы, ЛДПРовцы, будет сложно что-то получить. Я не совсем верю, что «Новые люди» смогут за счёт этого свой электоральный потенциал повысить.

— «Единая Россия» имеет большинство. Если смотреть на эту ситуацию в разрезе того, что парламент должен представлять разные социальные группы, то получается, что она представляет интересы большинства людей? Это на самом деле так?

— Мотивов голосования россиян за «Единую Россию» достаточно много. Во-первых, она давно известна. Во-вторых, это партия, которая является провластной и которая фактически поддерживается президентом. Поэтому, например, электорат, который поддерживает Владимира Путина, автоматически может поддерживать «Единую Россию».

Есть ещё другие мотивы: что это самая сильная партия. Есть мотив, что за неё голосует большинство. Психологически многим комфортно поддерживать победителей. И по факту она больше всех представлена в медиа. Думаю, перед выборами она будет заметно превосходить на несколько голов все остальные партии по представленности в медиа. Ну, и плюс я замечу, что остальные партии в последние годы не существенно навязывали конкуренцию партии власти.

— Девять лет назад после очередных выборов губернатора мы приехали в посёлок Покровское Черняховского района, где представитель «Единой России» Антон Алиханов получил максимальный процент голосов. Местные жители говорили, что только о нём и знали и с удивлением увидели фамилии других кандидатов в бюллетенях.

— Это во многом отражает степень активности кандидатов на тех выборах. Кроме того, в поселках уровень конформистского голосования зачастую выше. В своё время я защищал кандидатскую диссертацию по тематике электоральной географии Калининградской области. Казалось бы, наша Калининградская область — один из самых маленьких регионов России. Но даже здесь мы могли наблюдать существенные различия в электоральной поддержке разных партий в разных муниципальных образованиях. Если мы берём приграничные районы, там была самая стабильная, самая высокая поддержка последние годы Владимира Путина, «Единой России», Медведева. Если мы берём областной центр, то это стабильно высокий уровень нонконформистских настроений, и там выше была поддержка оппозиции. Если брать географический центр области — это Черняховский, Гусевский районы, то до 2021 года там, например, у КПРФ была поддержка выше, чем в среднем. А вот у Жириновского и ЛДПР стабильно выше — в Нестеровском районе и Балтийском округе. Я когда-то выделил порядка девяти разных типов муниципальных образований в Калининградской области, согласно специфике электорального поведения избирателей.

— А как оно формируется? В зависимости от чего? Вы нашли вот эту взаимосвязь?

— Конечно. Причин много. Это и социальный состав. Если мы берём Нестеровский район, Балтийск, где активнее голосовали за Жириновского и ЛДПР, то это высокая доля военных, которым близка национал-популистская, национал-державная риторика ЛДПР.

В разные годы в Калининграде была заметно выше поддержка демократических сил самого разного спектра, начиная от Прохорова, Собчак, «Яблока», СПС... Поддержка в Калининграде у них была в два с лишним раза стабильно выше, чем в среднем по региону. Практически во всех регионах России региональные центры — это средоточие культурного, экономического потенциала. Выше доля среднего класса, людей более образованных, финансово независимых. Тех, кто менее зависим от государства, может сам себя обеспечить. Для них характерен больший уровень критического мышления, ближе либеральные установки. Среди этих слоев населения выше доля тех, кто поддерживает либерально-демократические силы. Но тут тоже всё очень условно. Могу ошибаться немного в данных, в 2018 году по региону Собчак получила 2%, а в Калининграде 4 с небольшим. Кто-то скажет, что и то, и другое — уровень погрешности. Но это всё равно статистически фиксируется.

Еще пример географического эффекта: в 2018 году Грудинин, как ни странно, в некоторых сельских районах получил гораздо большую поддержку. Причём там, где КПРФ на протяжении долгого времени уже не получала больше, чем в среднем. Чем обусловлено? Людям оказался близок образ директора колхоза, с которым он пошел на выборы, поэтому голосовали за своего.

— Видимо, за то, что им показали совхоз-миллионер, который существует в эти времена, несмотря на то, что у нас давно уже капитализм... Надо обязательно после очередных выборов подробно нам поговорить про нашу электоральную географию... Вот давайте поговорим про КПРФ. Почему по-прежнему за неё голосуют? Так понимаю, что голосуют за идею, а не за лидера Геннадия Зюганова. То есть это не тот случай, что был с ЛДПР и Владимиром Жириновским?

— Я уже говорил, что россиянам проще доверять конкретной личности, чем институту. Но в случае с КПРФ уже в 90-е годы фиксировалось, что партии доверяли больше, чем её лидеру Зюганову. То есть здесь обратная ситуация. У КПРФ на протяжении многих лет был образ второй по силе партии. Как результат — за неё голосовали люди самых широких идеологических воззрений, взглядов по принципу, что есть очень сильная партия, и если они не согласны с состоянием дел в современной России, они голосуют за вторую по силе партию. Как результат — КПРФ «вбирала» в себя самые разные голоса не своего ядерного электората. Это отнюдь не были идейные коммунисты.

Но КПРФ заметно теряет позиции и в Калининградской области, и на общероссийском уровне. Образ второй по силе партии исчезает. Если мы посмотрим опросы, у «Новых людей», ЛДПР, КПРФ примерно теперь равное количество голосов. И КПРФ перестала восприниматься как ярая оппозиция «Единой России». Если она не выступает активно с оппозиционных точек зрения, то зачем за нее голосовать?

Глава обкома КПРФ Максим Буланов 

— В целом эти партии — КПРФ, ЛДПР, «Новые люди» и «Справедливая Россия» — их вообще можно назвать оппозицией?

— Давайте я оставлю без ответа этот вопрос.

— Что можно сказать о них в целом?

— Они стараются выступать с какой-то своей специфической повесткой. «Справедливая Россия» с темами поднятия МРОТ. Они пытаются продемонстрировать то, что они такая левая партия. Понятное дело, что это предложение о повышении МРОТ абсолютно популистское, но, так или иначе, они пытаются создать образ такой, может быть, социал-демократической партии, как они хотят себя изобразить.

ЛДПР, они более активны в националистическом плане, антимиграционной повестке. «Новые люди» пытаются найти своего городского избирателя в крупных городах, среди более образованного населения, с антизапретной повесткой, которая сейчас очень актуальна в современной России.

И в этой связи Коммунистической партии Российской Федерации уже достаточно сложно что-то уникальное предложить, кроме, наверное, запретов ЕГЭ и прочего.

— А как же ностальгия по прежним временам, когда при советской власти закрывались базовые потребности: давали бесплатное жилье, были доступные детские садики, школы, медицина?

— Этот сегмент общества по понятным причинам уходит. И, если честно, глядя на то, какие символы использует КПРФ с их просталинской риторикой, не думаю, что это тот вариант, за который будет активно голосовать и молодёжь. Хотя в 2010-е годы среди электората КПРФ вырос именно молодёжный сегмент, может быть, сегмент недовольной нонконформистской молодёжи, которая рассуждала: «О, самая сильная после „Единой России“ партия». Но всё, статус этот потерян. Вовлекать широкие массы нонконформистов у них уже не получится почти наверняка.

— Если говорить про партии правого толка, у нас в своё время были разные попытки их создать. Если не говорить про «Яблоко», то, наверное, одна из самых серьезных попыток — Союз правых сил. Кстати, у основания СПС стоял Сергей Кириенко, который сейчас занимает пост первого замглавы администрации президента и фактически отвечает за внутреннюю политику в России. Есть ли какие-то шансы воссоздать подобные проекты?

— Последний проект, который, казалось бы, мог выстрелить, — это «Гражданская платформа» Михаила Прохорова. Причём действительно собрали партию медийных, очень известных лиц. Правда, сейчас они почти все иностранные агенты... У «Гражданской платформы» даже фракция в облдуме тогда, кстати, была — в неё входили Константин Дорошок, Соломон Гинзбург и Алла Войтова.

Но в силу ряда причин, для меня каких-то уникальных... Не очень понятно, как можно возглавлять партию и в своём окружении иметь исключительно союзников практически... И потерять партию. Но ещё раз, наверное, мы не знаем подводных камней. Но для меня это удивительно.

Тогда этот проект мог сработать. После 2018 года, хотя уже не тот уровень, но казалось, может быть, на базе движения за поддержку Ксении Собчак тоже возникнет партия такого толка. Но тоже ничего не возникло. Сегодня, я считаю, пытается этот вакуум заполнить партия «Новые люди», которая заявляет о том, что будет защищать интересы среднего класса, предпринимательства, может быть, интеллигенции. А иных на сегодняшний день перспектив по созданию подобной партии перед выборами нет.

— Возвращаясь к грандиозности «Единой России». Мы ведь периодически слышим о скандалах внутри самой «Единой России». То кого-то задержали за коррупцию, посадили. Бывшего главу исполкома «Единой России» Максима Суворова вообще на 12 лет осудили за растление малолетних. Тем не менее она продолжает собирать максимум голосов на выборах.

— Представителей этой партии просто в принципе больше. Больше людей, больше, в том числе, и скандалов. О мотивах голосования за нее говорил ранее. Есть такой интересный индекс, который ежегодно публикуется. Называется «Индекс чебурашности». Название не я придумал, его создали политологи, которые работают на Правительство РФ (индекс получил название из-за критики депутатами семейного фильма «Чебурашка» (6+) — прим. «Нового Калининграда»). Речь идет о так называемом хайпожорстве депутатов, тоже термин авторов индекса. В лидерах там Дмитрий Певцов. Второе место делят Виталий Милонов и Султан Хамзаев. Бронза у Нины Останиной, Андрея Свинцова и Михаила Делягина.

И что интересно, депутаты из топа индекса вряд ли пойдут на следующие выборы. Например, представителя ЛДПР Андрея Свинцова, который предлагал убрать анонимность в интернете, исключили недавно из ЛДПР.

Многие понимают, что Госдума позиционируется в тех же медиа как институт, который выдвигает порой некоторые странные вещи. На что больше всего внимания обращают люди? На какие-то громкие заголовки: «Депутат предложил заблокировать доступ» и т. п. Индекс рассчитывается для тех, кто с такими популистскими речами выступал в медиа. Это будет учитываться в том числе для того, чтобы понять, кого переизбрать.

— Депутат от региона Андрей Колесник считается одним из самых цитируемых депутатов Госдумы, кстати. Какие у него перспективы вообще?

— Насколько я знаю, он не будет в Госдуму переизбираться. От Калининградской области по одномандатным округам избираются два человека. По данным из открытых источников, Колесник не пойдёт, а пойдёт от «Единой России» Герой России Андрей Козлов, участник СВО. Колесник давал комментарии, что он не пойдёт в Государственную Думу. Но он при этом не исключал, что будет избираться в региональный парламент.

По второму округу, согласно данным из открытых источников, будет выдвигаться от ЕР Марина Эдуардовна Оргеева, которая сейчас является депутатом. Точнее сказать, кто будет выдвигаться, мы сможем, посмотрев информацию о процедуре предварительного голосования, которое партия проводит.

— Есть у нас сейчас в Госдуме ещё третий депутат Андрей Горохов, который получил мандат по партийным спискам, да? Как вы думаете, в этом году есть у нас шансы на третьего депутата?

— Это тоже можно будет сказать по итогам процедуры предварительного голосования.

— Чтобы уже с Госдумой закрыть окончательно тему... Читатели спрашивают: «А что они там делали все эти пять лет в этой Госдуме?» Чем занимается Госдума? Как объяснить это в двух словах? Или в двух словах не получится?

— Понятно, что основная их деятельность — законодательная. Там 450 депутатов. Как я сказал, кто-то занимался хайпом, и они в лидерах индекса, о котором я упоминал. Он в открытом доступе, это тоже можно всё посмотреть. Кто-то занимался законодательной деятельностью, кто-то давал комментарии медиа. Ну, надеюсь, кто-то лоббировал интересы своих регионов.

— Про лоббирование интересов регионов — это 25 лет назад, наверное, депутаты могли какое-то дополнительное финансирование для региона пробить. Сейчас, такое ощущение, функции распределения денег уже полностью перешли исполнительным органам власти. И депутаты непонятно чем занимаются...

— И это отражается в восприятии населением России этих институтов в целом. Кому больше доверяют — Правительству РФ или Госдуме? Правительству. Потому что люди воспринимают, что Правительство что-то делает, а Госдума в восприятия многих менее эффективна.

Поэтому они и пытаются бороться внутри своих рядов с этим проявлениями хайпа в медиа, потому что репутация у них: «Да чем они вообще там занимаются?» То же самое на региональном уровне. Кому больше доверяют — правительству Калининградской области или Законодательному собранию? Региональному правительству.

Беседовала Оксана Майтакова, фото: Юлия Власова / «Новый Калининград»

Вторую часть интервью читайте в среду, 15 апреля